Церковь и мир

Смотрите нашу программу на канале «Россия 24» каждую субботу в 14:30 МСК и воскресенье в 20:00 МСК

Все видео

Другие видео
02.11.2013

Эфир от 02.11.2013

Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук, профессор факультета государственного управления МГУ - специалист по истории Смутного времени. В гостях у передачи "Церковь и мир" он рассказал, что день 4 ноября 1612 года действительно был моментом небывалого единения русского народа.

Митрополит Иларион:  Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы поговорим о государственном празднике – Дне народного единства. И у меня в гостях доктор исторических наук, профессор факультета государственного управления МГУ Ярослав Леонтьев.  Здравствуйте, Ярослав Викторович!

Ярослав Леонтьев:  Здравствуйте, владыка. Мы встретились, чтобы поговорить о новом празднике, о достаточно новом – с 2005 года этот праздник отмечается – Дне народного единства. Он появился по инициативе Межрелигиозного совета, тогда был принят нашими законодателями. И вот мне хотелось бы немножко порассуждать о том, насколько он в общественном сознании уже устоялся или не устоялся. Но может быть, для начала стоит вспомнить некоторые точки зрения, что этот праздник искусственно появился, просто автоматически был  убран день 7 ноября в качестве выходного дня, и перенесен вот на выходной 4 ноября. И в этой связи действительно можно проявить определенный скепсис, потому что вот смутное время не окончилось тогда, осенью 1612 года, оно еще продолжалось, и  была попытка убить молодого только что избранного царя, и был поход королевича Владислава на Москву в 1618 году. И как я однажды слышал от очень авторитетного церковного историка архимандрита Макария Веретенникова, наши предки отмечали окончание смуты на Покров обычно, потому что это октябрь 1612 года у нас знаменовался как раз тем, что князь Пожарский вот вторично разбил уже войска королевича Владислава и гетмана Сагайдачного. А Вы что по этому поводу думаете?

Митрополит Иларион:  Но вы знаете, я не владею историческим материалом настолько хорошо, как Вы. Но я хотел бы сказать немножко о другом. О том, что, во-первых, праздник появился по инициативе Межрелигиозного совета России. И это очень существенный фактор, потому что он как раз говорит о том, что этот праздник востребован, что это не праздник только православного населения нашей страны, что это действительно день народного единства, то есть день, когда свое духовное, национальное, культурное единство могут праздновать представители разных народов и разных конфессий. И конечно, события окончания смуты, которую все-таки традиционная историческая наука относит к 1612 году, несмотря на то, что какие-то события продолжались, как Вы правильно сказали. Это событие явилось огромным консолидирующим фактором. Когда Михаил стал царем (а это произошло уже в 1613 году), то он бы мог начать с репрессий. Кому-то там головы рубить, кого-то в ссылку отправить. Он ничего этого не делал. Он всех привлек к государственной службе, и всех тех, кто себя очень по-разному проявили, и князя Пожарского, которого он сделал боярином, который возглавил ополчение, и других людей, которые сотрудничали с поляками, он все-таки привел к вот этому общему делу созидания новой и освобожденной России. И я думаю, что именно в этом смысле День народного единства является действительно тем днем, когда мы можем вспомнить одно из значимых событий в нашей истории – событие, которое имело абсолютно консолидирующее значение для всего народа.

Ярослав Леонтьев:  Да, я с Вами согласен в том плане, что можно сказать, что только что избранный юный царь 16-летний Михаил Федорович Романов и мудрое окружение, которое стояло за ними, действительно, если выражаться современным языком, объявили политическую амнистию, потому что все-таки происходила гражданская война, как я считаю, и такой точки зрения сейчас многие историки придерживаются, и люди, действительно, оказывались по разные стороны баррикад, вольно или невольно. И, действительно, можно говорить о  том, что было такое примирение. Но все-таки я не вполне уверен до сих пор, что праздник уже укоренился в общественном сознании. Мне кажется, что все-таки огромное количество людей относится к нему нейтрально и индифферентно скорее. Православная общественность, конечно, очень активно участвует. И замечательные выставки проходят, «Русь православная» в Манеже. Мне приходилось в этот день в разных городах бывать, где события происходили. И даже в маленьких городах, таких как Суздаль, Калязин - там действительно проводятся какие-то такие мероприятия с молодежью, со школьниками. Конечно, для Нижнего Новгорода это серьезный праздник, поскольку там всегда существовал культ Минина и Пожарского. Но в то же время, у многих, к сожалению, с такими не самыми, так сказать, приятными уличными акциями соотносится теперь этот день. И вот что-то действительно надо, мне кажется, делать. Здесь уже должна работать и Церковь, и, естественно, и власть и общество, должны скоординировать свои усилия для того, чтобы преломить сознание и как-то наполнить этот день содержанием все-таки.

Митрополит Иларион:   Мы, конечно, работаем в этом направлении. Те выставки, которые мы проводим, «Православная Русь» в Манеже, те конференции, которые обычно бывают приурочены ко Дню народного единства, направлены на то, чтобы сделать для людей более доступными и понятными те события, которые сейчас кажутся очень далекими. Ведь для старшего нашего поколения Великая Отечественная война – это не какое-то событие, о котором они только в книжках могли прочитать. Это событие, в котором они участвовали, в котором участвовали их родители, где погибли их близкие. И конечно, здесь не требуется каких-то особых усилий для того, чтобы людям напоминать о значимости победы в этой войне. Когда прошло уже четыреста лет, конечно ситуация другая. Здесь нет живой памяти об этой смуте, нет сознания значимости этого события. И для того, чтобы мы понимали, в чем смысл этого праздника, в чем смысл этого торжества для нашего народа, для всех народов, населяющих нашу страну, я думаю, что для этого очень важно вновь и вновь обращаться к истории, к историческим урокам, к историческим личностям. И в этом смысле, я думаю, очень важным и значимым шагом было то, что в этом году появился в Москве памятник священномученику патриарху Ермогену -  человеку, который занимал в годы смуты бескомпромиссную позицию, который всей своей деятельностью, посланиями, которые он рассылал по всей России, своими проповедями способствовал консолидации нашего народа, которого поляки заморили голодом именно потому, что  он не захотел пойти на компромиссы со своей совестью. То есть, он предпочел позору предательства голодную смерть. И это не просто церковный деятель, это национальный герой. И то, что сейчас его памятник стоит в Александровском саду, это, я думаю, что очень важно, потому что патриарх Ермоген является нашим национальным символом и символом нашего единства. Причем он был главой Церкви, но он является национальным символом для представителей разных конфессий, потому что так же, как Минин и Пожарский, он встал на защиту Родины. И сейчас в Александровский сад приходят многие люди, и молодежь наша приходит, и иностранцы приезжают. И наверное, не все знают, почему этому человеку поставлен памятник там, кстати, почему он поставлен именно там, а не на Красной площади  рядом с Мининым и Пожарским, где он должен был быть поставлен еще сто лет назад. Все эти вопросы, конечно, требуют разъяснений. И здесь, как говорится, мяч в Ваших воротах, потому что Ваше дело как историков рассказывать, в том числе и студентам, о значимости этих событий и о значимости таких исторических личностей.

Ярослав Леонтьев:  Ну, я оттолкнусь от Вашего тезиса, что святейший патриарх Гермоген был символом для разных конфессий и разных народов, входящих уже тогда в состав Московского государства. И тем более в момент действительно обострения национальных отношений. Ведь в войсках князя Пожарского и Козьмы Минина вместе с ними шли и казанские татары, косимовские татары, что там были и представители северо-кавказских народов, это большой клан князей Черкасских, ближайших родственников, кстати, Романовых, и князья Черкасские тоже были военачальниками в это время, это потомки вот второй жены Ивана Четвертого, Марии Темрюковны, Кабардинской княгини. И поэтому уж на откуп радикальным националистам это точно отдавать не надо. Вот это нужно подчеркивать. Что касается появления памятника в Александровском саду, для меня это тоже вопрос, но я могу попытаться ответить на него. Мне выпала честь участвовать в торжественном открытии этого памятника. И в тот момент еще в Александровском саду находилась вот эта стелла революционная с именами различных деятелей общественной мысли не только русской, но и мировой социалистической. Она оказалась прямо за спиной патриарха Ермогена, потом она была демонтирована летом этого года. Я не знаю, конечно, наверное, было бы, может быть, более уместна все-таки та старая задумка, когда в 1818 году появился памятник Минину и Пожарскому, но вот тогда не успели поставить памятник патриарху Гермогену, тогда разрабатывался, наверное, какой-то градостроительный план обустройства Красной площади. Но видимо сейчас уже другие соображения, я не архитектор и не градостроитель, поэтому мне трудно здесь судить. Все-таки стеллу в Александровском саду мне жалко по той причине, что, наверно,е можно было бы ей придумать какое-то другое место. Там если можно согласиться там с именами Герцена и даже Чернышевского, наверное, как-то можно еще воспринимать. Но конечно, там есть и более такие серьезные имена и Плеханова.

Митрополит Иларион:  А если говорить о том, чем заполнить пространство на Лубянской площади, так у нас есть немало исторических деятелей, которым нет памятников в Москве.

Ярослав Леонтьев:  Конечно, конечно.

Митрополит Иларион:  Достаточно сказать о князе Владимире. В Москве нет ни одного памятника князю Владимира, кроме небольшого бюста в Даниловском монастыре.

Ярослав Леонтьев:  Или, если касаться исторических деятелей, то замечательный русский полководец белый генерал Михаил Скобелев, который стоял на месте, Юрий Долгорукий был поставлен на его место после демонтажа памятника Скобелеву, и Скобелева отправили в переплавку, но он стоял на Тверской прямо. Может быть, действительно, есть смысл какие-то общественные слушания в той же Общественной палате устроить, и здесь вот такой разговор содержательный повести. Но если продолжать разговор о памятниках и все-таки о противоречиях нашего времени, то возможно Вы слышали сейчас новую идею, пока это, насколько я понимаю, только обсуждается все-таки и не первый раз уже обсуждается, еще в свое время достаточно маргинальный депутат Государственной Думы Харитоненко поднимал идею восстановления на Лубянской площади памятника Дзержинскому, который сейчас находится в парке скульптур около Центрального дома художника, и возвращение на площадь. Якобы, мол, ансамбль площади теряется без Феликса Эдмундовича. Знаете, я думаю, что историк должен всегда находиться в месте, где совершается история, и в августе 91 года волею судьбы мне довелось участвовать в истории с демонтажем памятника Дзержинскому. И я стоял рядом, видел, какими настроениями была охвачена, одни скажут народ, другие скажут толпа, но дело не в этом. То есть произошла действительно определенная революция в тот момент, бескровная, кстати, революция, бархатная революция, по сути дела, изменения государственного режима, который привел, к сожалению, к некоторым тяжелым последствиям, к распаду Советского Союза. Но памятник как символ был Дзержинского тогда. И мы знаем много в мировой истории таких фактов, что когда происходят такие коренные ломки, что памятники, символы все-таки демонтируются. Ведь были же демонтированы повсеместно памятники Сталину. И я думаю, что Дзержинский едва ли, по моему глубокому убеждению, будет консолидирующей такой фигурой в отличие от патриарха Гермогена как раз. Мне кажется, что это совсем другая история.

Митрополит Иларион:  Я совершенно согласен с Вашим анализом. Я помню хорошо это событие – демонтаж памятника Дзержинскому. И я думаю, что сейчас среди нас не так много может быть осталось людей, которые помнят, как этот памятник устанавливался. Но демонтаж этого памятника помнят все. И конечно, это был символ. Это был, прежде всего, символ того, что с нашей страны спали оковы государственного атеизма. То есть закончились 70 лет гонений на Церковь. Церковь вышла на свободу. А вместе с ней вышли на свободу все религиозные конфессии. Свободу получил народ. И железный Феликс, который стоял там, конечно, ассоциировался с репрессиями, тем более что он возглавлял как раз первый репрессивный аппарат советской власти, который уже при его жизни и при непосредственном его участии осуществлял жесточайшие репрессии. Ведь мы знаем, что красный террор был под его руководством произведен. То есть аппарат, виновный в гибели ни в чем не повинных десятков и сотен тысяч людей.

Ярослав Леонтьев:  В том числе, простите, что перебиваю, причисленных ныне и прославленных в лике святых русской православной церкви.

Митрополит Иларион:  Совершенно верно. В том числе прославленных в лике святых. То есть вот как мы можем, допустим, почитать новомучеников и одновременно прославлять их палачей? Это невозможно. И здесь, конечно, Вы совершенно правы, что такой памятник  не может быть национальным символом.. И когда сейчас говорят, что этот памятник - часть нашей истории, то я бы на это ответил, что демонтаж этого памятника это тоже часть нашей истории. И это очень дорогая для нас часть нашей истории. Я думаю, что если бы такой памятник был сейчас восстановлен, то это было бы каким-то даже, наверное, плевком в нашу недавнюю историю. И в таком случае я бы очень надеялся, что, по крайней мере, следующее поколение его вновь демонтирует. Только зачем нам это нужно, ставить памятники такие, которые придется демонтировать? Давайте будем ставить те памятники, которые, действительно, консолидируют людей и которые не будут ни у кого вызывать вопросов и сомнений, ни у кого не будут вызывать горечи и разочарования, и которые будут способствовать столь необходимой сегодня консолидации нашего народа. Спасибо вам большое, Ярослав Викторович, что вы были гостем нашей передачи!

Митрополит Иларион:  У нашей программы есть интернет-сайт «VERA.VESTI.RU». И на этот сайт приходят вопросы телезрителей. Сегодня я отвечу на некоторые из них. Здравствуйте, Анастасия.

Анастасия Ульянова: Здравствуйте, владыка! Сегодня вопросы от тех телезрителей, которые не могут обзавестись семьей. Наталья спрашивает: «Я так понимаю, что главные правила православия – это терпение, смирение и благодарение за все. И я с этим согласна. Но очень трудно смириться с женским одиночеством. Почему Господь, который есть любовь, не всем женщинам дает семейное счастье»?

Митрополит Иларион:  Господь дает семейное счастье и не всем мужчинам. И вопрос о том, как человек находит свою другую половину, это, по-моему, вопрос, на который еще ни одна философская система и ни одна религиозная система удовлетворительного ответа не дала. Но что мы всегда советуем нашим прихожанам, в том числе девушкам, которые живут в одиночестве, которые ищут своего супруга. Прежде всего, нужно понимать, что мы живем в мире реальных людей. Не надо искать какого-то Ромео, не надо искать какой-то идеал, потому что идеальных людей очень мало, можно сказать, что их почти нет. Нужно среди реальных людей выбирать такого человека, с которым ты готова соединить свою судьбу. При этом надо понимать, что у людей есть свои недостатки. И когда начинают говорить, вот человек хороший, но вот у него такие-то и такие-то слабости, такие-то и такие-то недостатки, но ведь совместная жизнь и существует для того, чтобы супруги вместе преодолевали недостатки свои собственные и помогали другому преодолеть его недостатки. То есть, излишняя придирчивость, излишняя разборчивость, иной раз, и вредит делу. Ну и конечно, то, что всегда я говорю нашим прихожанам и прихожанкам, что выбор будущего супруга – это ответственное очень решение, и здесь нужно всегда с молитвой обращаться к Богу. Нужно просить Бога, чтобы Он Сам послал того человека, с которым ты можешь соединить свою жизнь. Потому что здесь, конечно, ошибки могут обернуться очень печальными и трагическими последствиями. И я знаю такие супружеские пары, о которых я бы сказал, да и сами они бы, наверное, сказали, что лучше бы они жили каждый по отдельности в одиночестве, чем они живут вместе, но живут вот в таком тяжелом состоянии,  без любви, в состоянии конфликта и так далее.

Анастасия Ульянова: Вы практически ответили на все сегодняшние вопросы. Но вот если можно будет добавить что-то для нашего зрителя Александра: «Мне 39 лет, я живу один. Но очень хочется иметь свою семью. Я столько пытался познакомиться с девушками, никак не могу найти вторую половину. То одно не устраивает. Стоит ли так рьяно искать себе невесту или довериться все-таки Божией воле и не метаться из стороны в сторону»?

Митрополит Иларион:  Я думаю, что метаться из стороны в сторону не нужно. Но невесту, если есть желание вступить в брак, надо искать. То есть, нельзя просто сидеть и ждать, не пошлет ли Бог кого-нибудь. Надо искать, надо присматриваться, надо общаться. Но то, что мы всегда говорим нашим прихожанам, нашим духовным чадам, что этот поиск никогда не должен быть сопряжен с грехом. То есть вот, например, когда мужчина говорит, ну вот давай я с этой женщиной попробую жить, начинает с ней жить, а потом посмотрю, стоит на ней жениться или не стоит. Это не церковный подход. Церковный подход – это вступление в супружескую близость только тогда, когда совершилось бракосочетанию, совершилось венчание.

Анастасия Ульянова: Скажите, а где тогда искать прихожанам, где искать православным вторую половину?

Митрополит Иларион:  Ну, очень часто прихожане наших храмов как раз свою вторую половину ищут и находят в храме. Потому что храм – это то место, куда приходят люди не только семейные, но и одинокие, куда приходят люди, которые ищут не только любви божьей, но ищут любви человеческой. Храм не может превращаться в агентство по знакомствам, в службу знакомств. Но храм создает благоприятную атмосферу для общения, потому что помимо богослужения при многих храмах есть кружки, воскресные школы и другие пространства, которые организованы таким образом, что люди могут между собою познакомиться. И я знаю очень много случаев, когда именно так, через церковь, люди вступали сначала  в дружбу, а потом и становились супругами.

Анастасия Ульянова: Владыка, спасибо Вам огромное за ответы. Я Вас благодарю.

Митрополит Иларион:  Спасибо, Анастасия. Дорогие телезрители, я хочу напомнить вам слова Христа, которые я часто напоминаю зрителям нашей передачи: «Просите, и дано будет вам. Ищите, и найдете. Стучите, и  отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят». Я желаю вам всего доброго. И да хранит вас всех Господь!